Manifeste affirmant le caractère un et divers de la langue d'Oc

#49: couide trauca - Je ne comprends pas

Et moi je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas! C'est tout de même extraordinaire: vous trouvez merveilleuse la diversité de la langue occitane (c'est le coeur du Manifeste) mais quant à la diversité de la langue provençale, elle vous pose problème ??? Vous allez me dire qu'il y a autant ou plus de différences entre Marseille et Gap qu'entre Nice et Pau??? Connaissez-vous bien cette langue d'oc que vous prétendez défendre?

#44: DJ M. - Re: Re:

Cher DJM,

Votre façon de raisonner est un peu curieuse: comme argument vous affirmez que les tenants du Nissard-langue se discréditent parce que c'est un dialecte !! Ouais, et d'où tenez-vous cette "certitude" que c'est un dialecte, et pas une langue ? Ne comprenez-vous donc pas qu'un tenat du Nissard-langue va vous renvoyer l'argument à la figure (c'est vous qui vous discrditez en considérant notre langue comme un vulgaire dialecte) ! Il serait plus utile de donner des ARGUMENTS, et quin soient autre chose que ce que je lis ici: "tout le monde est d'accord", "tous les linguistes", etc... D'abord ce ne sont pas les linguistes (heureusement!) qui font les langues, mais les peuples et leurs écrivains. Ensuite, si tout le monde est d'accord, pourquoi perdez-vous votre temps à signer un manifeste? A quand un manifeste pour un été plus chaud que l'hiver ?

Votre manque de nuance et votre tendance à vouloir vous créer des adversaires risquent de rendre votre démarche peu crédible: à mon avis, le peuple se contrefout de l'"unité" ou non de la langue occitane (déjà qu'il a tendance à se contrefoutre de ladite langue...), et si vous êtes si attachés à l'unité, il faudrait la faire avec tous les défenseurs des langues régionales, quel que soit leur nom. Ce Manifeste est à priori sympathique, mais en attaquant les défenseurs de la pluralité d'oc, vous creusez des fossés, vous rallumez les incendies (je doute qu'en face on vienne vous embrasser pour ce genre de déclaration).

Ieu, per tot vos dire, me ne foti un pauc de tot aquô, es pas un papafard de mai o de mens que farà avançar la Causa...

#50: Realista - Re: Re: Re: Re: Re:

Cette guerre picrocholine - car honnêtement elle intéresse peu de gens, vu la faiblesse de la langue dans la société - a tout de même été lancée par le Collectif Provence et d'autres associations du même genre, qui passent le plus clair de leur temps à faire de l'antioccitanisme primaire, déversant sur les occitanistes des flots d'injures et de propos franchement diffamatoires. Par leur obsession (fondée en réalité sur le refus fanatique de la norme classique, alors qu'en Provence mistraliens authentiques et occitanistes se respectent réciproquement), ils font perdre un temps considérable à la récupération de la langue ! Mais ce ne doit pas être très grave pour eux, car à les croire, la langue en danger, ce serait plutôt le français...

Considèri qu'eth hèt de redigir eth manifèst en francés ei ua grana manca de respècte as occitans d'Aran e des Valades. Mès totun, ei encara ua manca mès grana de respècte ara dignitat dera lengua.

L'è signat, segur, mès auria aimat mès auer-lo liejut ena nòsta lengua.

#54: Ferriòl - Era lengua deth manifèst 

 Car Ferriòl, nos fasètz de pena. De segur que per nos la lenga d'òc es l'afar important. Mas la situacion qu'es la sieuna en França es tan marrida que sèm obligats de redigir aquò en francés. L'important estent que se veguèsse a de bon qu'un nombre fòrça important de mond se considèran e l'encòp membres d'una vasta comunitat linguistica e culturala escambarlada sus tres estats nacions, e estacats al bèl lengatge espontanèu que parlavan dins cada canton d'aquel airal nòstre ainats que nos l'an transmés amb tot un univèrs de pensada, de sentidas, etc... que ne fai la riquesa.

L'usatge del Francés es estrategic, de segur, mas es pas un biais de renegar nòstra lenga e son aptitud a dire tot amb tant de fòrça e de precision coma totas las autras lengas.

I a una revirada en occitan Gascon, espandida per l'InOc de Pau, que de segur es mai polida que lo tèxt francés qu'es aquí.

#53: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 "en attaquant les défenseurs de la pluralité d'oc, vous creusez des fossés, vous rallumez les incendies"

le but n'est surtout pas d'allumer des incendies mais d'enterrer les haches de guerre, et ce manifeste défend hautement la diversité linguistigue interne à la langue d'Oc. Par contre il s'oppose à l'éclatement de notre culture reconnue dans le monde entier en confettis insignifiants, qui nous parait vraiment un danger considérable.

Ces disputes sont l'héritage des controverses fratricides du XXe siècle (déjà en germe avant la guerre de 14) qu'il sera intéressant de rappeller pour bien comprendre ce qui se passe. J'ai une grande admiration pour nos aînés du Félibrige et de l'Occitanisme qui nous ont transmis un fabuleux outil de pensée, d'écriture, et de civilisation, mais leurs divisions passionnées ont fait beaucoup de mal à notre cause. Il faut éteindre ces incendies.

#54: Ferriòl - Era lengua deth manifèst

Adiu

Pensi exactament coma tu : una version en Oc era necita desempuèi la debuta. i a una contradiccion prigonda entre 1) l'afirmacion de l'unitat (dins la diversitat)  de la lenga d'Oc e 2) lo fait de passar exclusivament pel francimand per ba dire. Coma se lo francés jogava de fait lo ròtle de lenga comuna, per dire pas d'"occitan estandard" (!!!) E lo francés per un occitan d'Itàlia o d'Aran , qu'es aquò ? una lenga doblament estrangièra. Mas coma dison los franceses "la critica es aisida, l'art es dificille". Alavetz lanci una crida per que demèst los signataris,  de volontaris valents fagan la transcripcion en oc e ba manden al Joan Frederic Brun, lo president del Pen club, per la difusar a costat del tèxte d'origina ! atal serem logiques e  coerents ! (pensi tanbens que caldria una version en anglés. podèm véser dins la lista que i a plan de signataris endacom mai que dins l'airal occitan o francés ...e cresi que l'anglés es la lenga comuna del "pen club internacional".

Atal es dit, a la forra-borra !

amistats

Bruno

#52: Realista - Re: Re: Re:

Comme dit DanielOlivar, c'est franchement une guerre picrocholine... Je ne vais donc pas perdre mon temps à chercher de la documentation sérieuse pour étayer mes "certitudes" et tâcher de vous convaincre (detoute façon, je n'y arriverais pas).

C'est juste par analogie avec les autres langues : il y a la langue française et il ya le français dialectal (picard, gallo, arpitan, wallon...). Il y a la langue Italienne et il ya l'Italien dialectal (piémontais, vénitien...). Il y a l'espagnol et il y a l'espagnol dialectal (asturien, aragonnais...). Il y a l'allemand et il y a l'allemand dialectal etc, etc. Parfois, il s'agit simplement d'un dialecte érigé en "langue standard". Parfois, la langue standard est une composante de plusieurs dialectes...

Donc, par analogie, il y a la langue occitane et il y a l'occitan dialectal (béarnais, provençal, limousin, languedocien, gavot, nissart...). Dans l'absolu, la langue Occitane est le cumul de toutes ses formes dialectales. Pour autant que je sache, Mistral lui-même avait essayé de fédérer dans le trésor du Félibrige un maximum de vocabulaire employé aux quatre coins de l'Occitanie. C'est sur cette base unitaire qu'il faut avancer.

Je n'attaque pas ceux qui s'expriment dans une forme dialectale de l'occitan, moi le premier j'y ai recours. Je reproche l'esprit de clocher de ceux qui voudraient ériger leurs dialectes en langues à part entière. Après, langue, dialecte, c'est une question de sémantique : en fait, c'est pour pouvoir proposer une comparaison objective à un niveau territorial équivalent à ce qui se fait autour de l'Occitanie ! si un jour on choisit de qualifier le wallon ou le piémontais de "langue" et le français standard, l'italien standard de "koinès" par exemple, alors, à titre comparatif, on pourrait qualifier le nissart ou le béarnais de "langues" (d'oc), langues d'oc dont l'occitan en serait la koinè.

Mais pour l'instant, wallon et piémontais sont qualifiés de "dialectes" (ce qui n'a rien de péjoratif pour moi, c'est vous qui employez le terme de "vulgaire" pour l'associer à "dialecte", pas moi !), donc pour une question de cohérence, je qualifie également le nissart ou le béarnais de "dialectes". Dans l'absolu, la langue Occitane, c'est le cumul de tous ses dialectes actuels, et ce cumul est d'autant plus cohérent que manifestement, lesdits dialectes sont issus de la fragmentation du roman, c'est-à-dire d'une koinè occitane médiévale. C'est tout.

adieu totes,
je signe, de toutes façons "c'est ensemble qu'on y arrive"
et je vous rappelle aussi ça, ça va dans le même sens et on en pas assez parlé, tout comme de la proposition de "nationalisation des langues de france".
http://www.declaration-langues-langage.net/

En responsa a la remarca de Ferriòl aquí ja una version gascona. De versions d'ins d'autras varietats de nòstra lenga unica e divèrsa seguiràn! Aquesta version es deguda a l'equipa de l'INOC Aquitània.

Manifèste lenga d'òc: ua e divèrsa

Nosautes, sossignats actors culturaus, escrivans e usatjants d'aquesta lenga, afirmam publicament lo noste estacament ad aquesta nocion beròi clara : la lenga d'òc qu'ei ua e divèrsa. La nosta cultura fonciona com un ensemble larg non ierarquizat "deus Aups aus Pirenèus", "de la mar blua a la mar verda" qui cultiva la soa meravilhosa diversitat e qui constitueish ua de las soas originalitats e ne s'opausa pas briga ad aqueste ambient d'unitat qui ei tostemps estat son e qui'u balha tanben lo son arsec.

Manifèste a l'iniciativa de la seccion de lenga d'Òc deu "PEN international", associacion mondiau deus escrivans tà la libertat d'expression. Joan-Frederic BRUN, president.

Per respondre a la demanda justa de Ferriòl e de Bruno aquí una version en òc, l'ai escricha dins mon dialècte qu'es a l'encòp panoccitan e enrasigat dins lo montpelhieirenc popular. De segur sus un tèxt tecnic coma azqueste lo pintoresc lexical es pas tròp vesedor, mas aquò illustra la nocion de "un e divèrs"... mandatz nos de traduccions de diferents airals!

Manifèst dau caractèr un e divèrs de la lenga e de la cultura d’Òc

Los signataris d’aqueste manifèst vòlon afortir que constatan los faches son precisats aquí mai bas, e qu’a lor prepaus una cèrta confusion es tot còp entretenguda :
- La lenga d’Òc o lenga occitana es una lenga romanica que s’es desvolopada a partir dau bas latin entre Aups e Pirenèus sus un territòri que compren lo terç sud de la França amai de vaus dau Piemont italian e la Val d’Aran en Espanha. Coma totas las lengas possedís de varietats localas nombrosas que son aitant de riquesas e que fan que se pòt subdividir en dialèctes : lo Provençau, lo Gascon, lo Nòrd-Occitan (Lemosin, Auvernhàs e Vivarò-Aupenc) e lo Lengadocian …
- L’intercompreneson generala entre aquelas varietats per un locutor que mestreja correctament una d’elas se fai sens cap de dificultat. Dins aquel espaci d’òc i a ges de besonh d’aver un interprèt ! Pasmens, lo fach qu’aquela lenga es pas jamai estada aquela d’un ensèms politic unificat, e mai qu’es demorada longtemps estremada a un usatge privat e vernacular, entre grops de proximitat, a pogut far que d’unes observadors exteriors o inatentius an cresegut que i aviá un esbrigalhament d’aquel ensèms en una tièira de lengatges diferents. D’unes escachets, refusant lo consensus de la majoritat dels linguistas serioses, van antau fins a afortir que i auriá non pas una mas mantuna « lengas d’òc ».
- D’en primièr aquela concepcion linguistica s’opausa als faches verais e au consensus scientific sus la question. Mai que mai, ignòra majament la realitat culturala dels païses d’Òc. Aicesta se redusís pas de ges de biais a l’estudi de diferéncias fonologicas e lexicalas entre parlars campanhòls. Au contrari, aquesta diversitat meravelhosa es totjorn estada utilisada per desvolopar una cultura dobèrta sus l’ensèms dels païses d’Òc e sus lo mond.
- En efièch la lenga d’Òc, rica de sas diversitats localas sus lo plan de la fonetica e dau vocabulari, s’es exprimida desempuòi un millenari dins un ambient d’unitat que s’es afortida d’intrada a l’Edat Mejana. Adés los Trobadors Lemosins, Auvernhasses, Gascons, Lengadocians o Provençaus participavan totes ensèms a l’elaboracion d’una cultura prestigiosa que s’es poguda qualificar de « primtemps poetic de l’Euròpa ». Se desplaçant d’un cap a l’autre de l’airal geografic de la Lenga d’Òc, e tanben dins las Corts de Castilha, d’Italia, o d’Anglatèrra, e quitament dau Portugal o d’Alemanha, aqueles poètas e musicians refinats participavan a bèles uòlhs vesents sens ges de restancas au meteis rebolhiment cultural.
Aquò’s amb lo meteis èime qu’a partir dau sègle XIXe Frederic Mistral e sos amics tornèron lançar amb un gaubi espectaclós aquel giscle creator en fondant lo Felibritge : un grand movement de renaissença culturala « Dis Aups i Pirenèus » amb un resson internacional. La fondacion de l’Institut d’Estudis Occitans en 1945 per Ismaël Girard e sos amics es pas que lo perlongament e l’amplificacion d’aquela quita dinamica, qu’èra estada iniciada ja tre 1926 per Josèp d’Arbaud e Ernest Ferol. Aquela aventura culturala, maudespièch de l’ostilitat e dau mesprés que rescontrèt tròp sovent, contribuiguèt indiscutablament a refar de la lenga d’Òc modèrna una lenga de civilizacion e de cultura ni cort ni costièr, illustrada per mai de 1500 autors, que, se basant sus la granda riquesa de sas varietats localas, dins una perspectiva d’unicitat d’aquel ensèms cultural, ne faguèron un esplech remirable de pensada et d’escritura qu’a pas pus res d’envejar a ges d’autra lenga contemporanèa sus lo plan dau potencial de descripcion et d’abstraccion.
Dins totes los autres domènis de creacion, musica, espectacle viu, la lenga e la cultura d'Òc manifestan lor unitat au travèrs d’un dinamisme creatiu espectaclós fondat sus l’escambi entre las diferentas regions : los grops musicaus gascons, per exemple, luònh de s’estremar dins lo Bearn e en Gasconha, se fan ausir en totes los ponchs dau territòri, fins a las Aups e tanben encara mai luònh, tant coma los Occitans cisalpins o niçards se van faire ausir fòrça luònh cap a l’Oèst per un auditòri estrambordat aquí ont se ribeja l'ocean. Demandar, coma o fan d’unes, que las variantas de la lenga d'òc sián reconegudas coma aitant de lengas a part entièira, aquò’s brigalhar aquel movement d'escambis multiples e sonar a un replec mortifèr sus se. Las variantas de la lenga d'Òc seràn pas aparadas melhor se s’acrochonisson sus elas meteissas fins a l’assecament en revendicant caduna per se un estatut de lengas : s’anequeliràn fins a la secadura. A la rebors aquò’s en s’exprimiguent dins un encastre mai larg que lor servirà de caissa de resonància que seràn reconegudas d’a fons coma de variantas.
La situacion de la lenga d’Òc es malaisida amòr a la politica activa d’eradicacion que se fai contra ela dempuòi tròp de temps e tanben de la pichonesa dau sosten que reçap dels poders publics. Aquela situacion càmbia pas res a sa valor d’aisina de pensada et d’escritura. Son potencial sus lo plan de la cultura es equivalent a aquel de quana autra lenga que siá dispausant d’un aparelh d’estat per la sosténer.
Nautres jotasignats, actors culturals, escriveires e usatgièrs d’aquela lenga, afortissèm publicament nòstre estacament a aquela nocion absoludament evidenta : la lenga d’òc es a l’encòp una e divèrsa. Nòstra cultura foncciona coma un vast ensèms non ierarquizat « de las Aups als Pirenèus », « de la mar bluia a la mar verda » en cultivant sa meravelhosa diversitat que constituís una de sas originalitats e s’opausa pas ges a aquel ambient d’unitat que sempre es estat lo sieu e que li conferís son dinamisme.
Manifèst a l’iniciativa de la seccion de lenga d’Òc dau « PEN international », associacion mondiala dels escrivans per la libertat d’expression.

#59: blacatz - pour aller dans le même sens 

 Merci de cette signature!

C'est sur que la pensée de Meschonnic nous apporte des perspectives très riches à ce sujet. Notre manifeste va moins loin et veut préciser un point particulier touchant une langue particulière, dans une perspective pragmatique.

J'avais noté (en la transcrivant en oc) dans un de ses époustouflants livres sur "le traduire" cette réflexion qui tombe en plein dans notre probléùatique:

"lo mai grand perilh per una lenga aquò's pas l'egemonia d'una autra, subretot s'aicesta es pas que economico-politica, lo perilh màger (consequéncia de la reduccion dau lengatge a la lenga) es l'abséncia de creacions de valors (artisticas, eticas, politicas) per aqueles que la parlan. Abséncia de creacion egala traïson. "

Je crois qu'en filigrane la frontière entre ceux qui découpent la langue en confettis et ceux qui veulent qu'elle s'épanouisse sur le plan créatif au XXI e siècle est dans cette réflexion du génial linguiste et poète que nous avons eu la chance de cotoyer..

#47: DanièlOlivar - Re:

A l'appui de vos lignes sur la "pan-occitanité" de Mistral (en lui appliquant bien sûr un concept non utilisé de son temps), on peut rappeler par exemple que Joan Jaurés, jeune professeur au lycée de la ville indiscutablement de parler languedocien, qui était celui que le natif de Castres employait par exemple avec les mineurs de Carmaux ou les viticulteurs du grand biterrois (par exemple dans son discours pour l'inauguration de la cave coopérative de Maraussan en 1905), était secrétaire du comité d'organisation de sa visite à Albi dans les années 1880... En autres traces historiques, la plaque commémorative du passage de Frédéric Mistal à Béziers (qui est en graphie "mistralienne" et qui a été reportée sur la façade du Cirdoc) ne comporte aucune allusion à la différence des parlers languedocien et provençal, que l'on écrive lengo nostro ou lenga nòstra c'est bien de la même langue qu'il s'agit.

En prolongement de ce manifeste-pétition que je signe volontiers face au risque d'une dislocation mortelle d'une langue unique riche de la diversité de ces parlers en langues régionales ou locales cantonnées à des sous-parties de son aire linguistique, j'attire l'attention sur la nécessité d'une modification de la constitution en vigueur de la Vème République (au moins art. 2, 1er alinéa, et art. 75) afin d'ouvrir la voie à la co-officialité, au moins sur leurs aires historiques, des langues vivantes de la République française autres que le français.

En effet la jurisprudence ultime du conseil constitutionnel, rappelé explicitement par lui-même en mai 2011, détermine que, non seulement à travers un éventuel recours du 80 Parlementaires mais aussi par le biais d'une question préjudicielle de constitutionnalité soulevée dans un contentieux pour contester un droit ou une obligation considérée sans fondement constitutionnel, toute loi qui ouvrirait de vrais droits à connaître, apprendre, utiliser publiquement une de ces langues pour tous les habitants de son aire linguistique serait annulée pour inconstitutionnalité dans l'état actuel de la constitution. C'est essentiellement l'art. 2 qui bloque la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minorisées issue du Conseil de l'Europe; cette charte était portant signée (avec des engagements minimaux) sur la base d'un mandatement (au ministre des affaires européennes qui était alors Pierre Moscovici) par lequel le Président de la République, Jacques Chirac, s'engageait personnellement à tout faire pour obtenir sa ratification; la consultation du conseil constitutionnel à laquelle ce dernier a ensuite procédé pour tout bloquer mérite le qualificatif juridique de forfaiture. S'en tenir à l'appellation de "langue régionale", surtout avec un art. 75-1 dans le Titre XII consacré aux collectivités territoriales qui ouvre la porte à la fixation par un conseil régional de la langue qui concernerait son territoire. Par ailleurs il faut souligner qu'une langue n'appartient pas au patrimoine d'un Etat mais à celui, immatériel, de l'humanité à charge du ou des Etats de son aire linguistique d'assurer sa sauvegarde et sa promotion car il ne l'a en quelque sorte qu'en dépôt si l'on admet que le fondement de la légitimité démocratique n'est pas dans la pseudo souveraineté nationale, cette dernière étant battue en brèche par les multinationales et les quelques grandes puissances militaires (au premier rang desquelles les USA); mais dans le principe de souveraineté populaire qui appelle une construction fédérale articulant autonomie et solidarité pour mettre en oeuvre à tous les niveaux de gouvernance les droits individuels et collectifs fondamentaux de tous les êtres humains (incluant la glossodiversité, concept proposé par Gardarem la Tèrra pour exprimer en parallèle à la biodiversité le nécessaire respect réciproque de la diversité des langues et des cultures qu'elles véhiculent, non limitées à une culture par langue): c'est dans ce sens que le manifeste fondateur de Gardarem la Tèrra proclamé sur le Larzac le 9 août 2003 à l'initiative de Robert Lafont conclut sur le premier principe (Le Peuple de la Terre a droit à la vie, quel que soit son lieu d’habitat et son degré de développement matériel et social): "l’objectif politique du " Peuple de la Terre " ne peut être que la gouvernance universelle (un système fédéral démocratique mondial) à substituer aux États et au désordre de l’impérialisme capitaliste" (cette formulation montre d'ailleurs que Robert Lafont accentuait son approche fédéraliste de la multidimensionnalité imbriquée des espaces constitutifs notamment d'aires linguistiques).

Vous êtes bien un écrivain, et vous êtes bien un méridional! Traiter l'espace provençal (tant géographique et démographique que culturel) de "confetti ridicule", c'est vraiement ne pas craindre le ridicule pour soi-même; c'est surtout, hélas, démontrer qu'à défaut d'arguments raisonnables et raisonnés, vous préférez traiter par le mépris votre adversaire... hélas...

Donc à titre de curiosité: savez-vous de quel pays se rapproche la Provence, tant par sa superficie que sa population? Réponse: de la MOLDAVIE, pays latin et donc frère. Et savez-vous combien de pays MOINS PEUPLES que la Provence toute seule ont droit de vote à l'ONU ? Dans les 80, monsieur. Alors votre argumentation du "confetti", elle fait carrément pschiittt comme disait l'autre.

J'aimerais un peu de sérieux dans cette discussion; j'aimerais savoir ce qui rend les promoteurs DES langues d'oc si dangereux à vos yeux ? Vous dites oeuvrer pour l'unité, mais alors pourquoi les dénoncez-vous comme des "groupuscules", ce qui en plus est faux objectivement (ou alors vous aussi vous ne représentez qu'un groupuscule, et du coup votre remarque tombe d'elle-même)

Je le redis: votre Manifeste aurait pu être fédérateur s'il vous n'aviez pas trouvé le besoin de vous désigner des "ennemis" PARMI LES DEFENSEURS des langues régionales!!! Et ne me dites pas que vous avez écrit ça, vous un écrivain chevronné, "par hasard" ou "par erreur": il y a bien volonté délibérée (donc politique) de créer la division entre vous et ces prétendus "adversaires". Et il me vient un soupçon terrible: vous l'occitaniste, n'auriez-vous pas écrit cela en sachant pertinemment qu'il n'y aurait pas consensus dans le Félibrige, et donc pour vouloir l'affaiblir? Vos références si constantes et si révérencieuses à l'égard de Mistral, n'est-ce pas ce qu'on appelle "le baiser de la mort"?

Au fait, quid du Capoulier du félibrige ? (c'est la seconde fois que je demande ça)#56: J F Brun - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

 

C'est toujours l'adversaire, c'est bien connu, qui est "primaire" (il est forcément imbécile, puisqu'il ne pense pas comme moi). La démocratie et l'esprit de tolérance progressent, je vois...

Vous accusez donc le Collectif prouvènço de tous les péchés d'Israel, et peut-être avez-vous raison: il suffirait simplement de le prouver. le Collectif a tenu des "propos diffamatoires"? Je vous signale que la diffamation est punie par la loi: le Collectif a-t-il été trainé en justice et condamné pour de tels faits? Si oui, veullez me dire quand et à quel propos. Mais si tel n'est pas le cas, je vous signale qu'accuser faussement quelqu'un de tenir des propos diffamatoires, c'est risquer soi-même de tomber sous le coup de la loi.

Reprenons nos nerfs et notre sérieux: dites-moi le mal qu'a fait un Collectif qui, si je me souviens bien, réclame en Provence le droit de pratiquer le provençal dans la graphie de Mistral ? En quoi cette demande es-elle une menace de mort pour LA langue d'oc? Je ne comprends toujours pas, et plus on avance plus je subodore que votre démarche (c'est un VOUS collectif) n'est pas aussi "innocente" qu'il y paraît...#53: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re:

 

Vous me dites que le piémontais, l'asturien et l'aragonais sont des "dialectes", et manifestement pour vous c'est là une réalité établie de tous temps... mais par qui? par vous??

Je vous signale donc que SUR LE TERRAIN CONCRET DE LA DEFENSE CONCRETE DES CULTURES REGIONALES, les Piémontais en Italie (avec bien d'autres), les Asturiens et les Aragonais en Espagne se battent pour la défense de leur LANGUE. Ca vous chagrine? tant pis pour vous, apprenez un peu le réalisme: allez-vous prétendre que le corse N'EST PAS UNE LANGUE mais un dialecte italien? Ca peut passer dans un cours de linguistique à l'université de Montpellier... mais allez essayer ça à Corte, juste pour rire un peu. Quand allez-vous comprendre que ce ne sont pas les linguistes qui font les langues, mais les PEUPLES? Et les peuples ne leur donnent jamais des noms comme "occitan" ou "langue d'oc" mais des noms territorialisés et historiques comme "provençal" ou "gascon". Quand en plus ils ont un Prix Nobel de Littérature, ils se demandent ce que leur apporte cette notion de LANGUE D'OC. Bien sûr, c'est scientifiquement correct, à mon avis... mais on ne vit pas de "certitudes scientifiques", et quelquefois c'est le contraire: je sais comme vous que c'est la terre qui tourne et que le soleil est immobile (vérité scientifique)... et pourtant je continue de dire que le soleil SE LEVE, MONTE, DESCEND et SE COUCHE, autant d'horreurs anti-scientifiques qui se répétent depuis que la langue existe (en occitan tanben, lo solelh "se lèva, monta e davala", non ?)

Vous aurez beau me reprendre chaque fois en m'expliquant doctement que "le soleil ne se lève pas, il ne PEUT PAS se lever", je continuerai à dire qu'il se lève (et avec moi, je pense, quelques milliards d'individus sur la planète, dans des milliers de langues).  Voila, on peut admettre EN THEORIE une vérité scientifique et ne PAS EN AVOIR BESOIN dans la pratique. Vous saisissez ce que je dis là? Je continue à me demander quel plus vous apportez aux provençaux avec votre vérité scientifique de LA langue occitane ?#58: DJ. M. - Re: Re: Re: Re:

 

A propos de Mistral, puis-je rappeler que son ouvrage "pan-occitan" a pour titre: DICTIONNAIRE PROVENCAL-FRANCAIS ? ce qui veut dire que pour Mistral le seul nom authentique de cette "langue occitane" c'est LANGUE PROVENCALE. Donc moi qui aime bien Mistral, si vous réécrivez votre Manifeste dans l'esprit et la lettre de Mistral, c'est-à-dire en remplaçant vos "langue occitane" et "langue d'oc" par "langue provençale", je le signe tout de suite!

Bien sûr, il restera à convaincre les Limousins et autres Gascons ou Languedociens qu'ils parlent "provençal"... mais après tout ce ne serait peut-être pas plus difficile que de leur expliquer qu'ils parlent en "occitan" ou en "langue d'oc". Si on essayait? Ce serait un véritable et authentique hommage au travail de Mistral, non ?#63: Joan-Loís Escafit - Re: Re:

 

#66: Realista - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Défendre la graphie mistralienne du provençal (sachant que le provençal n'est pas la seule variante occitane à s'être écrite selon les principes de Mistral et Roumanille), pourquoi pas ? Demander "la tolérance et le respect" quand on accuse la graphie classique de tous les maux, c'est déjà plus discutable. Mais traiter régulièrement les occitanistes d'extrémistes (de droite ou de gauche - parfois les deux à la fois), dire que l'occitanisme est d'essence "totalitaire", voir partout des complots et des conspirations, non.  Je n'ai pas besoin d'en dire davantage : je pense que vous connaissez mieux ce Collectif que vous ne voulez le dire. Quant à porter plainte : il est des propos tellement excessifs qu'ils se discréditent eux-mêmes.

Moi aussi j'aime bien le terme de "provençal" pour désigner toute la langue d'oc, mais est-ce que des non-Provençaux l'accepteraient facilement ? Les mots "gascon" et "limousin" ont pu aussi avoir un sens beaucoup plus large qu'aujourd'hui, mais ont le même défaut. "Occitan", qui ne signifie pas "languedocien" (Mistral lui-même, il me semble, lui donne aussi le sens de "méridional"),  n'est donc pas si mal, après tout, et le terme est de mieux en mieux accepté, même en Provence.

Pardon, mais moi je n'ai jamais dit que le Collectif était un club de petits saints! Qu'il y ait des extrémistes un peu partout, je l'admets d'autant plus volontiers que vous-même n'avez pas l'air de faire dans la nuance... Alors, ces "diffamations"? Peut-on au moins savoir à quoi vous faisiez allusion? Mais vous avez je crois une âme de conspirateur (et je n'en dirai pas plus... mystère... mystère... mais moi je sais...). Donc ces affreux du collectif (que je connais ASSEZ bien, oui, mais que signifie votre allusion "vous les connaissez mieux que vous le prétendez"? Je ne prétends rien du tout, et je ne parle surtout pas en leur nom! Simplement si vous accusez, dites au moins de quoi PRECISEMENT, arrêtez ce jeu vraiment puéril "ils sont méchants et ils font rien qu'à nous embêter", on devrait être entre adultes, non? En plus ce collectif est bien loin de représenter la Provence (même si c'est sans doute l'organisation la plus représentative), et pas du tout les Gascons, Auvergnats, etc. qui eux aussi ont droit à la parole. Avez-vous pris la peine de les écouter? Avez-vous demandé à les rencontrer, à discuter avant de lancer CONTRE EUX un Manifeste qui sous couvert d'UNITE les accuse dêtre 1) des incompétents et 2) des activistes groupusculaires?

Les débats sont souvent faussés parce qu'on cache son jeu: si vous pensez que ces "groupuscules" sont vraiment dangereux pour votre langue, alors ne venez pas parler de "faire l'unité" parce que de toute évidence on ne peut pas faire l'unité avec des ennemis: dites-nous clairement en quoi ils sont dangereux (vous dites vous-même que ce qu'ils racontent est tellement excessif que c'est sans importance: dont acte!). Donc le danger vient des actes? Qu'ont-ils fait de concret contre "votre" langue? C'est ça qu'on aimerait bien savoir avant de juger, et je ne dis surtout pas que vous avez tort... mas, vesètz, ieu soi "realista", m'acontenti pas d'unas declaracions de principi (nosautres sèm de braves bogres, los autres son de colhons sens saber ni morala), vôli saber ieu d'ont venèm e ont anam, dins quina dralha, cossi caminar e amb qual...#69: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

 

Chère Madame (ou Mademoiselle),

Commencer votre intervention en mettant en doute ma capacité à m'exprimer "en lenga nôstra / en lengo nostro", ce n'est peut-être pas la façon la plus élégante d'engager un débat? Il se trouve que je viens de terminer une intervention avec "un bocin d'occitan", mais comme je n'ai rien à prouver ici et que le Manifeste dont on parle est en français, je continuerai à employer le français, l'occitan ou le provençal selon mon bon plaisir et non selon l'ironie ou le persiflage des un(e)s ou des autres.

Comme vos collègues, vous mettez immédiatement en doute ma "sincérité : je ne pense pas tout comme vous, donc je suis forcément 1) un espion 2) un sous-marin 3) un barbouze 4) un ennemi des langues minoritaires dans le monde, rayez les mentions inutiles mais vous n'allez pas en rayer beaucoiup, je le sens. Ca vous affraie tellement, de vous sentir confrontés à des périls aussi mortels que la discussion, pour qu'aussitôt vous développiez une parano aiguë?

Ieu, sabètz, soi d'Auriôu, me ne foti... mas s'acô vos fa plaser, e ben vos cal contunia dins aquesta dralha en blanc e negre...

Mais passons aux choses sérieuses: je vous remercie de me (de nous) donner des pistes sérieuses et documentées, c'est bien la première fois ici!

Je n'ai pas encore lu vos liens, mais admettons le fait: le collectif Prouvènço ne vous aime pas, et même il vous déteste. Je vous accorde très volontiers ce point. Et comme ils sont aussi teigneux que vous, ça vole souvent bas. Ca vous blesse, je le comprends et je trouve que c'est injuste. C'est surtout trop facile (je l'ai déjà éprouvé ici plusieurs fois) de réduire l'adversaire à une caricature.

Mais justement essayons de dépasser ce stade: vous affirmez que "la principale raison d’être du couleitieu, c’est d’attaquer « lis oucitans , et je suppose que vous le pensez. Seulement croyez-vous sérieusement qu'une organisation comme le Collectif ait pu se bâtir uniquement sur l'anti-occitanisme? Si c'était vrai, ce serait vraiment dramatique pour vous: aquô voldriâ dire que l'occitanisme es vengut tant aïssable que basta de se dire "anti-occitanista" per basti quicôm en Provença!!

Moi je suppose qu'il doit y avoir dans leur programme (?), au moins dans leurs idées, des éléments concrets et positifs qui font qu'ils ont pu rallier à leur cause un Président de Région (socialiste), un maire de Marseille (UMP) et des élus de tous bords (même des communistes). Ont-ils un soutien de l'extrême-droite ? C'est ce qui serait intéressant à dire, si vous en savez quelque chose. Il est vrai qu'une bonne partie de l'occitanisme est partie prenante de l'extrême gauche, ce qui n'est peut-être pas la meilleure position pour juger de l'extrémisme des autres...

En tous cas, votre intervention, si on lui enlève sa patine de suspicion systématique, est vraiment la bienvenue pour aider les gens à se faire une opinion sur ce qui semble être pour vous une épine douloureuse: l'existence d'un Collectif Prouvènço que je crois bien implanté en Provence, mais bien incapable de vous faire du tort, à vous et à la langue occitane. S'échanger des noms d'oiseaux fait partie du rituel guerrier (déjà Homère...), je ne vois toujours pas ce qui vous effraie tellement que vous éprouviez le besoin d'en faire un Manifeste ? 70: Maria Joana Verny - Paure Couleitieu Prouvènço, injustament acusat de totes los pecats d'Israël...

 

#71: Realista - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

1- j'ai refusé d'employer le mot "diffamation". Donc ne me le prêtez pas.

2- Qu'entendez-vous en disant que je ne fais pas dans la nuance ?

3- ça ne vous suffit pas les citations que je vous rapporte ? elles ne vous paraissent pas de nature à discréditer tous les défenseurs des langues régionales ? où ai-je dit que les propos du couleitieu étaient sans importance ? J'ai dit tout le contraire.

4- le couleitieu ne représente pas la Provence... Bien contente que nous soyons d'accord sur ce point. Je pense aussi qu'avec son double langage, il trompe beaucoup de gens, et j'en ai rencontrés... Qu'est-ce que j'entends par "double langage" ? je m'explique : apparemment, on défend la "langue provençale" et "les traditions de la Provence". Pourquoi les élus ne signeraient-ils donc pas ? Et puis on écrit (j'ai les preuves, car tout se sait) : vous voyez bien, les gens, les élus, la société, soutiennent notre combat contre, contre "la grande Occitanie", "le jacobonisme languedocien", les "universitaires de Montpellier"... J'en passe... Il y aurait tout un florilège... Suffit de voir le site du Couleitieu ou certains blogs comme celui d'un valeureux "Dau Dau"... Qui ne donne pas son nom lui non plus...

Et les élus, eux, ne savent pas que leur signature a été détournée...

5- "Les débats sont souvent faussés parce qu'on cache son jeu". Je ne cache aucun jeu. Je suis co-secrétaire de la FELCO. Tout le monde le sait. Notre site a pignon sur rue : http://www.felco-creo.org/. Je suis aussi membre du PEN-Club de lenga d'òc. Et je ne me cache derrière aucun pseudonyme.

6- "des incompétents" ? "des activistes groupusculaires"? Avez-vous vraiment lu ces termes dans le manifeste du PEN-Club ?

Et maintenant, monsieur ou madame Realista, brisons là. J'ai plus important à faire.

 

#67: realista - Re: Re: Re: Re: Re:

Je saisis très bien ce que vous dites. Encore une fois, dialecte, langue, c'est juste une question de sémantique, je reprend juste les termes tels qu'ils sont généralement employés, par la majorité, c'est même pas une question de rigueur scientifique (je me répête ! Vous saisissez ce que je dis, moi aussi ?).

Je partage votre constat, ce que vous dites est exact ; notre désaccord repose juste sur le fait que vous érigez la subjectivité populaire en finalité empirique (l'exemple de la Corse ou de la Moldavie sont éloquents ! effectivement, si j'essaye d'appliquer mon raisonnement à ces deux entités territoriales, je ne vais pas me faire que des amis... Notez au passage que jamais dans mes argumentaires je n'ai parlé de la Corse ou de la Moldavie : ce n'est pas un hasard), alors que, OUI, effectivement, j'essaye d'appuyer mon raisonnement sur une constat qui se veut objectif, voire "scientifique" comme vous le dites. C'est exactement ça. J'aime bien la métaphore du soleil qui se lève, c'est tout à fait ça : puisque on a pris l'habitude de dire que le soleil se lève, continuons ainsi (votre raisonnement) ; enfin, quand même, à un moment donné, il faudrait penser à adapter notre langage aux réalités de ce monde (mon raisonnement).

Ne pas en avoir besoin ? Je crois justement que c'est à force de croire que le provençal, le gascon etc n'avaient pas besoin d'être défendus, n'avaient pas besoin de s'unir face au danger d'une langue commune "étrangère" (le français) que l'occitan (que ce soit le gascon ou le provençal) est aujourd'hui en péril ! Si, justement, dans ce cas précis, on en a besoin. Si depuis le début, ne serait-ce que depuis Mistral par exemple, on avait érigé l'occitan en tant que langue au même titre que le français (et obtenu que l'occitan soit langue co-officielle en France) alors, au vu du nombre de locuteurs naturels, l'occitan serait encore une langue largement véhiculaire, peut-être même davantage que le français en France même ! seulement, voilà, comme vous dites, les anciens sont restés divisés, ils se sont toujours sentis Gascons, Auvergnats ou Provençaux... Rarement Occitans. ça, par contre, ça me chagrine, effectivement. On en paye les conséquences.

Sans aller jusqu'à dire que ça me chagrine... je trouve dommage de sectariser la défense de l'aragonais ou du piémontais : ceux qui défendent l'aragonais, le piémontais et donc le nissart en présentant le castillan, l'italien et donc l'occitan comme la bête noire... Ceux-là, je les trouve pathétiques ! "Guerres picrocholines", stériles et absurdes.

Sinon, si je n'apporte aucun plus aux provençaux, je ne leur enlève rien non plus (???). C'est pas vraiment la question.

Occitania!!!!